Змей Гуревич

terra писал(а) Fri, 07 June 2013 09:56Цитата:Ваш крутой кросскантрийщик пусть себе едет в Альпы, никто ему не мешает. Но если он хочет это выдать за спортивный туристcкий поход, то - пардон, это невозможно. Ибо спортивный туристcкий поход без палаточных ночевок, навык которых приобретается в поездках из Тихвина в Лугу, по сегодняшним правилам невозможен. Хорошо это или плохо - отдельный вопрос, но сегодня это так. Скорее это плохо, потому что "приобрести опыт ставить палатку и ночевать" можно в любом ПВД. А лишать человека возможности ехать в поход, когда он вполне годен по силам и духу, на основании только этого как-то странно. Навык ночевок - это не тот навык, который приобретается годами. У нас был в кавказском походе шоссейный бреветчик, это был его первый горный поход, замечательно проехал. У нас в Таиланде был МСМК по академической гребле. Поход был 3 к.с. заявлялся его КУСОК как 2 к.с., по причине отсутствия должного количества бумаг на руководителя. И человек первый раз был в походе, все проехал, и даже нашим девушкам помогал. Это в принципе типично.

udav писал(а) Fri, 07 June 2013 02:34. Пришлось сходить в единичку, чтобы получить справку, потом в двойку, тройку - все это совершенно неинтересно было само по себе. С одной стороны - это было не смертельно, но с другой - многие знакомые, в отличие от меня, просто не смогли тратить столько времени на зарабатывание бумажек и в итоге остались вне системы. мне просто предлагали сделать липовые справки. Был такой номер - пройти единичку за выходные. Едешь на выходных искомые 240 км за 2 дня, делаешь фото, а отчет расписываешь на требуемое количество дней. Все бы ничего, но не ясно зачем :)

есть ли у кого? У меня отчего то ни одной фотки нету. Если не сложно - пришлите плих или выложите в сеть архивы. Надо посмотреть а нету. :) спасибо.

Vasily_ писал(а) Thu, 06 June 2013 16:26Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 14:43...разве нет? :) НЕТ!!! Прочитал, что написал ЗГ и аж поперхнулся. Да и ответ Крамара несколько удивляет. То, что написано выше, относится к категории крайне вредных советов. Предлагаю всех, кто немножко считает себя новичками, не воспринимать все это близко к сердцу. Опровержение требует много писанины с обоснованиями и примерами. Напишу это чуть позже, когда стемнеет :). не надо поперхиваться. правду надо признать. Мы знаем и видим ФАКТЫ которые бессмысленно оспаривать. Они просто есть. И можно их признать, а можно объявить что их нет :). И главное: Василий - перестаньте наконец фальшивить и передергивать. Это нереально напрягает. Я понимаю ваше желание защитить свое право не пускать других в поход заставляет придумывать небылицы. НО: ПРочтите внимательно что у меня написано. У меня написано про новичков, у которых за плечами опыт кросс кантри, опыт бреветов и походов в других видах туризма. Я не говорю о том, что человек ВПЕРВЫЕ севший на велосипед может проехать поход 4 к.с. Я говорю о том, что человек НИКОГДА не ездивший походы, но гонявший кросс кантри, бреветы и все такое, запросто может проехать поход 4 к.с. именно что запросто. И такие люди мне лично известны. И если вы будете честны с собой, то и сами скажете, что знаете таких людей тоже :). Не надо бояться говорить правду. это тупиковый путь - замалчивания того что есть по факту. :)

http://velopiter.spb.ru/club/wn2012f.html отчет о годе 2012

нет, не подзабыли. Но и не сфоткали. Так как последние 5 дней нас густо поливало дождем, и тут фотографировать что либо красиво был полный бесполезняк. А просьбу ты как раз и прислал когда мы были на маршруте. А треккер у мну. Я должен тебе его передать, кстати :). У меня к нему есть зарядка и второй акк :)

VORON писал(а) Thu, 06 June 2013 13:28Змей Гуревич писал(а) Thu, 06 June 2013 12:05А потому, что если мы признаем, что вокруг нас полно людей, которые могут взять и поехать поход 4 к.с. не бывав ни разу в походе даже 1 к.с. и успешно его пройти, то что? :) Мне кажется, это исключение. Когда новичок в туризме каким-то образом покупает себе всю необходимую и правильную снарягу, велосипед соответствующего класса, заручается всемерной поддержкой опытных товарищей, упорно тренируется и ВНЕЗАПНО успешно проходит сложный поход по каким-нибудь жопам. да нет, не исключение. это скорее правило. Я пришел в велотуризм, когда за спиной было 7 водных походов. Наш В.Я. Нагродский, мастер спорта по велотуризму. пришел в систему в возресте 45 лет, имея корочки инструктора лыжного п пешего туризма. Да и просто. В Таиланде например в нашем походе принимал участие мастер спорта международного класса по академической гребле. поход был тройка, он впервые пошел в поход. И никаких проблем. ваще никаких. И если посмотреть вокруг нас - то таких историй - мильен. И замечу, сегодня чтобы сделать поход 4 к.с. в австрии-швейцарии, не надо вообще ничего. Ведь требования к палаткам-спальникам нет? Ну так и в чем проблема? Нарисовал нитку, и поехал :). Это уникальное дело. Иди попробуй без опыта пройти горную или водню четверку. Шанс расстаться с жизнью будет велик. А тут - любой перец катающий кросс кантри после часовой лекции может ехать маршрут 4 к.с. Да, ему будет сложно. разве нет? :)

Odisei писал(а) Wed, 05 June 2013 23:09все в контакте .... сижу у тебя на странице и не вижу :)

Vasily_ писал(а) Wed, 05 June 2013 19:23Змей Гуревич писал(а) Fri, 31 May 2013 14:52Это вы делите виды спорта на правильные и не праильные. И не надо приписывать другим свои догматы. Змей Гуревич писал(а) Wed, 05 June 2013 17:38Сейчас кстати за походы мастером спорта стать как я понимаю вообще нельзя. так? Это кстати верно. Иначе настоящим мастерам спорта обидно :) Так кто делит виды спорта на настоящие и ненастоящие? :) Верно это, или не верно, но на Украине сегодня мастером спорта за походы стать можно. и разве это справедливо и хорошо? Я учился в одном потоке с парнем, у которого мать была мастером спорта по легкой атлетике, а потом, ВЫЙДЯ НА ПЕНСИЮ, оформла и мастера спорта по велотуризму.и это не единичный случай, когда люди на пенсии, или под пенсию люди получают масеров спорта. ну иди попробуй в 55 лет например, стать мастером спорта по бегу. и где справедливость? Если мы говорим, что мастер спорта - это мастер спорта, и мастер спорта по бегу, не хуже мастера спорта по лыжам, или прыжкам, или велотуризму, то и некая сложность в получении такого звания должна быть более менее сопоставима.

крамар писал(а) Thu, 06 June 2013 08:53Несколько лет назад МКК было дано право легализовывать старые походы, которые не были заявлены. В каждом случае у МКК подход индивидуален. В основном смотрят на опыт руководителя. До 3КС легализуют большинство походов. Походы более высоких категорий легализуют в том случае, если известно что у руководителя это не единственный подобный поход. Чаще всего пишут велопутешествие с элементами 4-5-6 КС. Это даёт право человеку идти в поход такой же категории, но не руководить им. Логика такая, что если человек прошёл один сложный поход, то это не говорит о достаточности его опыта, ведь, возможно, это было дело случая. Если таких походов несколько - опыт есть. Для легализации необходимо представить в МКК подробный отчёт с паспортами препятствий и расчётами по методике. с паспортами препятсвий? Так их задним числом делать чтоли? :). ну гипотетически, предположим, хочу заявтить поход 2001 года из НОвого Уояна через Баргузин далее по льду Байкала в Иркутск. НО ведь ничего не записано? :). Я думаю, что в ныненей ситуации только "экспертная оценка" может спасти идею легалайза :)

udav писал(а) Thu, 06 June 2013 02:25Короче, все просто и все в точности как с походами: у людей были дачи, которые они не регистрировали официально (как и походы), и Медвед издал указ, что теперь их можно зарегить задним числом в упрощенном порядке (что и с походами нужно сделать), обращаясь в регпалату (как в МКК для походов), и чтоб дачникам выдали свидительство о собственности на дачу (как и для походов справка - аналогичный официальный документ). Все отработано на правительственном уровне! :) это правда. У меня не дача, а коттедж, но он был легализован по этой программе. И в принципе, для походов, это правильное решение. Одна из позиций по которым я критиковал (и продолжаю) критиковать правила велотуризма, заключается в такой вещи: если мы посмотрим правила для Альпинизма, или водного туризма, или горного, то там правила ВЕДУТ человека, подготавливая его к преодолению более сложных и более опасных препятствий. Человек учится траверсить травяной склон, затем ходить по сыпухам, потом ледник. Правила логично работают на безопасность участника. В Велотуризме этого не происходит. И что имеем? Предположим, крутой кросс кантрийщик хочет в поход по Альпам. Хочет и едет. А ему говорят: прости брателло, сначала тебе надо сделать поход 1 к.с. из Луги в Тихвин. Иначе ты, лох чилийский, и все такое. а человек реально говорит: а нахрена мне из Луги в Тихвин? Хочу траверс Альп. Я вообще не люблю ни Лугу, ни Тихвин, ни комаров ни ночевки в палатках без кемпинга. и что мы ему должны говорить? Ты недостоен? Ты не пройдешь? Не сумеешь, ты лох? А правила построены именно так. Не ездил из Тихвина в Лугу, никаких Альп. А почему собственно? А потому, что если мы признаем, что вокруг нас полно людей, которые могут взять и поехать поход 4 к.с. не бывав ни разу в походе даже 1 к.с. и успешно его пройти, то что? :) ТО как в песне поется: "Какой ты нахрен танкист". У нас есть еще виды спорта, где так же? Нет. То есть, амнистия старых походов это правильно. Но - полумера.

дай адрес на вконташечку? или стуканись ко мне?

boras писал(а) Wed, 05 June 2013 21:10Змей Гуревич писал(а) Wed, 05 June 2013 19:55 ... так это же не фото, а обложка. Тут имеет место быть творческий замысел... ... но обложка мне нравится :) Ну, вот! Хоть одно доброе слово от Велопитера! А то как на фотору попал: шрап-перешарп, горизонт завален, виньетка тёмная... Нет чтобы свои творения на всеобщий позор показ выставить. Так нет, полторы недели прошло, а молчёк! я даже фотоаппарата то не брал! Кстати, Борис, здоровье то как? ПОсле гонки с этими кабанами? :) и ваши фото где нибудь выложены?

Odisei писал(а) Mon, 03 June 2013 23:13тут нормально, да и углы не затемнены вусмерть ... так это же не фото, а обложка. Тут имеет место быть творческий замысел. То есть я в ваш фото спор не вмешиваюсь, но обложка мне нравится :)

terra писал(а) Wed, 05 June 2013 19:50Как-то нет никакой информации, как же ехала московская группа? Какой маршрут?? Как выехали от Белорусского вокзала, так и пропали. было бы здорово получить весточку. И не только от МОсквачей. но и от других дорог тоже. ОЧЕНЬ интересно.

Pupsen писал(а) Wed, 05 June 2013 18:35кстати самолёт из мск-хельсинки-мск 9тыр что вполне сравнимо с затратами на алегру+плацкарт до москвы но район Хельсинки как ни крути не лучшее место для катания на велике в ФИнляндии. Много хорошо сделано, но как ни крути - мегаполис. Совсем не то, что Хамина - Иматра.

Vasily_ писал(а) Wed, 05 June 2013 15:13Змей Гуревич писал(а) Tue, 04 June 2013 16:32МАССОВОСТЬ я предлагаю полагать критерием правил. Поменяли правила - увеличилась массовость - идем правильно. Не меняли правила, массовость не растет, или так, едва едва - правила плохи. Это будет более-менее объективный критерий. Т.е. практика критерий истины . Во-первых, согласен с Крамаром, что дело не в правилах, а в людях. Зачастую при неизменных правилах массовость то взлетает, то падает. Или если в Москве массовость возросла а в Питере - упала, как относиться к правилам? Во-вторых, реальный рост численности в последние годы ощутим, причем, не только в Москве, но и во многих других регионах (Питер - не характерный пример). В третьих, сильно не согласен с утверждением, что МАССОВОСТЬ является критерием правил. Если рассматривать спортивный туризм именно как спорт, то его задача - высшие достижения, т.е. максимально сложные походы. А сколько при этом населения ходит в походы вообще - это вопрос второстепенный. Можно организовать 100500 походов первой категории сложности и больше ничего массовость ого-го, но спорт ли это? Низкокатегорийные походы в спортивном туризме не являются самоцелью, их задача подготовка участников сложных походов. Наращивать за их счет массовость бессмысленно. крамар писал(а)Сейчас появились ГПС регистраторы, которые передают на сайт оператора информацию о движении группы в реальном времени. Вот тут вы можете увидеть как группа Романова сейчас путешествует по Крыму http://greenalp.com/RealTimeTracker/index.php?viewuser=strannik Возможно, через пару лет мы обяжем все группы иметь такой на маршруте, как минимум те группы, которые планируют участвовать в чемпионате. Да, это действительно здорово с разных точек зрения. Это может кардинально изменить и работу МКК, и организацию походов вообще. крамар писал(а)Ну и в ближайшее время, озвученная выше мечта, осуществится - для того чтобы подсчитать категорию сложности похода, вам нужно будет ввести в программу свой трек и указать покрытие на различных его участках - программа сама всё за вас посчитает. . А нафига тогда МКК? Это утопия, основанная на мечте посчитать сложность похода объективно и независимо от эксперта. Нет, ну что-то она, конечно, считать будет и для какого-то близкого к стандартному случая давать правдоподобные результаты. И результат расчета может быть любопытен, как некая дополнительная характеристика похода. Но подменять этим расчетом мнение экспертов - это не только неправильно, но и вредно. трудно сказать. Вы рассуждаете как человек, полагающий, что в футболе должна быть только лига чемпионов.А уж что там ниже, чемпионаты национальные, или какая нибудь вторая лига, это все не надо. Но ведь так не бывает :). Идет пирамида, много людей внизу, а мастерами становятся единицы. Сейчас кстати за походы мастером спорта стать как я понимаю вообще нельзя. так? Это кстати верно. Иначе настоящим мастерам спорта обидно :)

крамар писал(а) Wed, 05 June 2013 10:52Змей Гуревич писал(а) Mon, 03 June 2013 23:22 И проблема спортивного туризма не в том, что кого-то тащат силком. А в том, что текущие правила не вызывают взрывного роста поклонников, как это произошло с бреветами. У нас в питере на бреветы скоро по 100 человек приезжать будет. Конечно на нижние 200ки. А ведь никто никого туда силком не затягивал. Людям просто нравится, они горят идеей. Вот если правила спортивного велотуризма будут логичны и зажигательны, то и люди валом повалят. Я вижу проблему ровно в этом. Разрешите мне тут вот с цифирьками влезть ;)) 5 лет назад в Московской МКК было 5 человек и выпускали они в год 6-8 походов... В настоящий момент в Московской МКК 10 членов, за 2012 год было выпущено 34 похода 1КС, 26 походов 2КС, 12 походов 3КС, 7 походов 4КС, 4 похода 5КС, 1 поход 6КС. Не готов сказать о кол-ве участников, но их явно более 200.... Конечно и это для Москвы не много, но это только начало ;) Моё мнение, что дело тут вовсе не в правилах, а в людях. Кстати, правила вызывают всё меньше и меньше вопросов, они сложны для первоначального понимания, но когда разберёшься - очень логичны и понятны. Есть конечно и перегибы и недочёты. Сейчас над ними усиленно работаем. Ну и в ближайшее время, озвученная выше мечта, осуществится - для того чтобы подсчитать категорию сложности похода, вам нужно будет ввести в программу свой трек и указать покрытие на различных его участках - программа сама всё за вас посчитает. Она готова, осталось только договорится по нескольким коэффициентам. да, программа обработки треков реально может сдвинуть дело с точки. Это мне кажется повысит интерес к системе.

udav писал(а) Wed, 05 June 2013 00:51Эк, однако, по-разному понимают свободу два ведущих вождя нашего времени :) Предложу третью версию. Свобода - когда люди видят, что они по-настоящему свободны заявлять свой поход или не заявлять. То есть не только по закону, но и морально. С одной стороны никто не тянет и не уговаривает идти в МКК, а с другой - никто не будет плющить и обзывать бюрократами и ретроградами, если они туда пойдут. Тогда человек может сделать такой выбор, от какого бы он может иначе и отказался просто из чувства противодействия. Ну и потом, выбор из двух зол - маловато что-то! Вот был бы выбор из пяти вариантов - это интереснее! Скажем, несколько конкурирующих систем велотуризма, каждая с упором на свой стиль или свои особенности правил :) Где антимонопольная служба? :) ну, сегодня наличие спортивного туризма только повышает нашу свободу. Мы по умолчанию, не заявляем походов, но МОЖЕМ, если захотим. Это лучше, чем не можем, даже если захотим. :) Я вижу проблему только в том, что правила такие, что честно говоря не хочтся заявляться. И престиж системы низок. Иными словами, если бы систему спортивного туризма сделать красивой и престижной, наша свобода только увеличится. Силком никто никого тянуть никуда не сможет, но возможность появится.

а это так и бывает. Закон о велосипедизации как выглядит? бла бла бла, бла бла бла а потом: пункт такой то постановления такого то изменить вот так вот и включить слова: "предусмотреть велосипедные парковки". Пункт такой то такого то закона дополнить так: и "велосипедные полосы", а также светофоры в местах пересечения велополос с бетонными стенами... то есть, закон принимается о велосипедизации, и от него веером расходятся изменения в другие, смежные законы, для их реализации.

Спасибо :) Буду расти большим и толстым :)

PaaLadin писал(а) Tue, 04 June 2013 17:30Змей Гуревич писал(а) Tue, 04 June 2013 16:45К тому же велопарад мы просили на с 9 до 12 утра. и НЕ на дворцовой. парад на Дворцовой как провести? Вокруг колонны езить кругами? Идея была в том, что невский будет на день города перекрыт, и мы поедем от Лавры по Невскому, и далее либо на стрелку и далее на острова, либо в Новую голландию, либо еще куда нибудь. в Нашей заявке ни времени 12 часов ни "дворцовая" вообще не значилось. Илья, а оригинал заявки есть? Скан можешь выложить? Или текстом хотя бы? есть, выложить не могу :), но и в комитете есть. Там русским по белому дано расписание с 9-00 до 11-30 и с 11-30 - 12-00 разъезд участников. место написано "В Центре санкт петербурга". точнее мы не могли определить тогда. словом не 12 часов, не дворцовая, не "петербургский велосипед", но виноваты мы :)

chimich писал(а) Tue, 04 June 2013 16:52SalaVilaVat писал(а) Tue, 04 June 2013 11:23 А для начала поставим счётчик велосипедистов например на площади Климова, только не такой как Копене (врёт гад в минус) а помоднее , чтоб в плюс. Очень интересная идея. А есть такие счетчики, которые могут считать велосипедистов в потоке машин и пешеходов? в москве такй щотчик будет установлен

К тому же велопарад мы просили на с 9 до 12 утра. и НЕ на дворцовой. парад на Дворцовой как провести? Вокруг колонны езить кругами? Идея была в том, что невский будет на день города перекрыт, и мы поедем от Лавры по Невскому, и далее либо на стрелку и далее на острова, либо в Новую голландию, либо еще куда нибудь. в Нашей заявке ни времени 12 часов ни "дворцовая" вообще не значилось.

у пролетариата было много головастых фождей. ДРугой перец из их обоймы говорил, что практика - критерий истины. Если правила хороши, покажите мне толпы спортивных велотуристов. Почему их нет? МАССОВОСТЬ я предлагаю полагать критерием правил. Поменяли правила - увеличилась массовость - идем правильно. Не меняли правила, массовость не растет, или так, едва едва - правила плохи. Это будет более-менее объективный критерий. в правилах 1972 года, на первую ступень спортивного туризма полагалось проехать за 6 дней 240 км. Поправьте меня, если я не прав. :) Старые правила я не назову хорошими, а адекватными тому времени.